Hvis ikke man forstår, hvor ekstrem Benjamin Netanyahu og hans regering er, forstår man slet ikke Israel-Palæstina-konflikten. Dét og meget mere snakkede jeg med Jyllands-Postens Anders Redder om i dette interview, der blev trykt i J-P Juleaftensdag. Siden er endnu flere palæstinensere blevet dræbt af israelske styrker – og også nogle israelske gidsler, der bar et hvid flag foran sig.
Læs hele Anders Redders interview i avisen 24. december 2023 – eller i uddrag nedenfor:
(…)
Få danskere har beskæftiget sig mere med Israel-Palæstina-konflikten end Mogens Lykketoft (…)
I hans øjne havde Benjamin Netanyahus skiftende regeringer i årevis obstrueret alle forsøg på en meningsfuld fredsdialog ved massivt at udvide bosættelserne på Vestbredden, indhegne Gaza og skabe uværdige og ydmygende liv for alt for mange palæstinensere.
(…)
Fra 2002-2005 var Mogens Lykketoft formand for Socialdemokratiet. Han har været i Israel fire gange, men har aldrig fået lov at besøge Gaza, siger han.
(…)
»Der sker masser af forfærdelige katastrofer rundtomkring i verden i øjeblikket. I Sudan, i Myanmar – og så videre. Jeg tror, at Israel-Palæstina-konflikten berører mange af os mere, fordi vi fra starten havde en helt særlig sympati for staten Israels oprettelse, der bunder i det jødiske folks forfærdende tragedier under Holocaust.«
»Vi er alle sammen vokset op – eller jeg er i hvert fald – med en dyb veneration og medfølelse for jødernes ønske om at have et nationalt hjem. Men vi har ikke før sent i forløbet, i hvert fald efter Seksdageskrigen i 1967, rigtig forstået, hvor stor en lidelse det at realisere det projekt var blevet til for palæstinenserne.«
I tiden umiddelbart efter den 7. oktober og Israels modsvar har du nærmest beskrevet det som en sorglignende tilstand, du befandt dig i. Har du det stadig sådan?
»Det er et dagligt stik i hjertet at opleve den fuldstændigt ødelæggende tæppebombning af mennesker og bygninger i Gaza. Det er ikke bare en humanitær katastrofe af ufatteligt omfang, som aldrig er set før i den her ellers langvarige konflikt. Det er også en understregning af, hvordan terrorister og ekstremister på begge sider i konflikten har ødelagt ethvert forsøg på en fredelig løsning i de sidste 75 år.«
Han kalder Hamas-bevægelsens angreb for »utilgiveligt, grusomt og vanvittigt«. Men siger også, at »omstændighederne har bragt en dødskult til magten i Gaza«. (…)
»Vi har den mest ekstremistiske regering i Israel nogensinde. Benjamin Netanyahu, men i særklasse hans allierede, har altid ment, at konflikten kun kunne løses ved at smide palæstinenserne ud af Palæstina. Hvis ikke man har det med i billedet, forstår man slet ikke, hvorfor denne konflikt har kunnet udvikle sig så ekstremt.«
Krigens brutalitet er åbenlys.
Ifølge de Hamas-kontrollerede sundhedsmyndigheder har ca. 20.000 palæstinensere mistet livet, udenrigsminister Lars Løkke Rasmussen (M) har brugt tallet 18.000.
I de offentliggjorte tal skelnes ikke mellem civile og Hamas-soldater, men over 14.000 er børn og kvinder, og eksperter har svært ved at pege på nylige krige med sammenlignelige tabstal.
Til sammenligning har snart to års krig i Ukraine ifølge FN rundet 10.000 civile dræbte – om end organisationen mener, at tallet kan være langt højere.
En femtedel af Gazas bygninger er ødelagt eller destrueret af bombardementer.
I fotoartikler på nettet ligner Gaza by, Khan Younis og Rafah – tre af landstribens største byer – ikke længere steder, mennesker bør befinde sig, men dystopiske grå masser af pulveriseret beton.
Hug hovedet af, og nye vokser ud
(…) der er sket nogle opsigtsvækkende ryk i det internationale samfund.
Flere og flere lande stemmer nu ja i FN til krav om en øjeblikkelig våbenhvile. Også Danmark. I Tyskland og Storbritannien, to traditionelt stærke Israel-støtter, er opinionen ved at vende.
Aviserne The Sunday Times og Welt am Sonntag bragte søndag en fælleskronik af de to landes udenrigsministre, David Cameron og Annalena Baerbock, der vil have en »bæredygtig våbenhvile« i konflikten – ikke bare en kort en, men en, der varer »i dagevis, i årevis og gennem generationer«.
»For mange civile er blevet dræbt,« skrev de.
USA’s præsident, Joe Biden, og Benjamin Netanyahu er åbenlyst uenige om, hvad der skal ske med Gaza, når krigen er ovre.
Den amerikanske præsident har kaldt bombningen af enklaven for »vilkårlig« og sagt, at dele af Netanyahu-regeringen modsætter sig en tostatsløsning og vil hævne sig »mod alle palæstinensere«.
Mogens Lykketoft, hvad er der ved at ske?
»Det er ved at gå op for det internationale samfund, at Israels metode ikke er én, der slår Hamas ihjel, men slår civile ihjel i et uforholdsmæssigt omfang. Også trods sympati for at Hamas selvfølgelig ikke skal regere Gaza og må bekæmpes militært.«
Israel kan ikke slå Hamas på den her måde?
»Nej.«
Hvorfor ikke?
»Det lader jo til, at de mest uskadte er ledende Hamas-folk. De har åbenbart de huller i jorden, de skal have. Det andet perspektiv er, at Hamas lige så meget er en ideologi, som det er en håndgribelig militær enhed. Man kan ikke udrydde Hamas på den her måde. Det risikerer at blive som det gamle græske sagn om Hydra: Når man hugger hovedet af, vokser der hele tiden flere ud. De børn, der bliver forældreløse nu, kan sagtens blive næste generation af Hamas-krigere.«
Selv hvis man slår Hamas’ ledere ihjel, kan du ikke slå ideologien ihjel med den her form for krigsførelse?
»Nej. Tværtimod risikerer man at styrke den. Vi kan desværre se, hvordan tilslutningen til Hamas er vokset. Ikke så meget i Gaza, forståeligt nok. Men på Vestbredden, hvor palæstinenserne oplever et enormt pres fra ekstremistiske bosættere.«
Resultatet af 75 dages bombardement af Gaza er, at Israel er ved at tabe krigen, mener Mogens Lykketoft.
Ikke militært, men strategisk. Landet bliver mere og mere isoleret. Samtidig lider palæstinenserne. Alle taber.
»Efter min mening er Danmark nødt til i langt, langt højere grad at engagere sig i en europæisk indsats og understøtte en proces, der omsider fører til et perspektiv for en tostatsløsning. Men både europæerne og i særklasse amerikanerne kan bebrejde sig selv, at de ikke i de forudgående 30 år har lagt et langt større pres på Israel.«
Internationale styrker til Gaza
Spørgsmålet er, hvad alternativet til Israels respons på den 7. oktober havde været. Og er.
Hamas, en forkortelse for Harakat al-Muqawama al-Islamiya (Islamisk Modstandsbevægelse), tog hundredvis af gidsler med sig tilbage til enklaven efter terrorangrebet.
I sit reviderede charter fra 2017 afviser Hamas totalt Israels ret til overhovedet at eksistere og kræver et Palæstina »from the river to the sea« – fra Jordanfloden til Middelhavet – men accepterer dog en palæstinensisk stat med 1967-grænser, altså omfattende Gaza, Vestbredden og Østjerusalem.
Du mener, at Israels modsvar er ude af proportioner. Hvad var alternativet efter det grusomme terrorangreb fra Hamas?
»Her støtter jeg mig til, hvad forskellige sikkerhedseksperter og militærstrateger af især amerikansk oprindelse har skrevet og sagt: At Israel traditionelt set på godt og ondt har været ekspert i nålestiksoperationer. De har en af verdens bedste efterretningstjenester og har før været enormt effektive i en form for krigsførelse, hvor man præcist kunne ramme enkeltpersoner i form af ledende modstandere. Den taktik har slet ikke været anvendt i denne omgang,« siger Mogens Lykketoft.
Du mener, at Hamas skal fjernes fra magten i Gaza. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre – og samtidig at få befriet gidslerne – uden en landinvasion?
»Nu er det jo ikke mange gidsler, man har fået befriet ved landinvasion indtil nu, må man sige. De, der er blevet frigivet, er blevet det gennem forhandlinger med Hamas. Det er en vigtig observation.«
»Den bedste løsning er så målrettet som muligt at svare igen mod Hamas-ledelsen, men også at foranledige en eller anden form for international kontrol med Gaza-området. Det vil være frygteligt med en israelsk besættelse.«
Modargumentet er, at man først er nødt til at fjerne Hamas, før man overhovedet kan tale om en bæredygtig fred og få det internationale samfund ind over. At man ikke kan forhandle med terrorister, der lige har dræbt 1.200 civile israelere?
»Det har man gjort, hvad angår gidslerne.«
Ja, men ikke hvad angår en varig fred?
»Nej, det kan man ikke. Jeg er enig i, at man ikke kan acceptere et fortsat Hamas-styre.«
»Der er brug for en eller anden form for international tilstedeværelse, også militært, i Gaza, hvis vi skal begynde at tænke i fremskridt. Hele omverdenen er enig om, at krigen bliver ført med for mange civile tab. Alligevel siger Netanyahu, at de fortsætter, indtil de har slået Hamas helt ned. Ingen ved i virkeligheden, hvad det betyder.«
Du lader til at være fanget mellem at ville have et nyt styre i Gaza, men ingen krig?
»Man må kombinere en militær tilstedeværelse med en eller anden form for forhandling. Du skal have afvæbnet Hamas. Der er ikke nogen gode løsninger, og det bliver ikke mig, som opfinder dem. Men hele verden er nu enig om, at den her form for krigsførelse ikke ender konflikten. Den forlænger den i al uendelighed.«
(…) det er en delegitimering af Israels ret til selvforsvar, når man på én og samme tid siger, at Israel har ret til at forsvare sig og til at fjerne Hamas, men alligevel kort efter krigens udbrud begyndte at tale om proportionalitet. Kan man tale om de to ting på samme tid?
»Det mener jeg godt, at man kan. For mig er det et spørgsmål om at vurdere, hvad Israel egentlig opnår ved at føre den form for krig, man gør. Er der noget som helst bidrag til en større langsigtet sikkerhed for Israel i en krigsførelse, der skaber så meget ondt blod?« spørger Mogens Lykketoft.
(…)
Så er vi tilbage ved metaforen med slangen Hydra, som man ikke kan kappe hovedet af?
»Ja,« siger han.
(…)
Benjamin Netanyahu har udtalt, at Israel hverken vil genbesætte eller tage styringen over Gaza, men afviser samtidig at lade det palæstinensiske selvstyre og Fatah-bevægelsen med Mahmoud Abbas i spidsen få indflydelse i den 41 km lange enklave.
Internationale styrker vil heller ikke få lov til at overtage kontrollen, har han ifølge The Times of Israel sagt.
Hvordan mener Lykketoft, at en fremtid for Gaza kan se ud?
»Som det er nu, kan det palæstinensiske selvstyre ikke overtage noget som helst, for det er totalt delegitimeret. Måske på grund af sin egen uduelighed, men ikke mindst på grund af at det i de sidste 15 år under Netanyahu er blevet svækket, fordi befolkningen på Vestbreddens vilkår er blevet ringere og ringere.«
Hvad skal der så ske?
»Der er brug for nye folk i ledelsen i Palæstina. Måske først et teknokratstyre, og så snart som muligt nyvalg til selvstyret i både Gaza og på Vestbredden. Men der er en frontal konflikt mellem USA og Netanyahu med racisterne og fascisterne i hans regering, når han afviser en ikke-terroristisk palæstinensisk administration af Gaza. Det er den nødvendige forudsætning for – som Biden også siger – at opnå et eller andet fremskridt hen mod en tostatsløsning.«
»Helt uoverskuelige« konsekvenser
(…)
I et år, 2015-16, var han (Mogens Lykketoft) formand for FN’s generalforsamling, og det blev en slags øjenåbner og et indblik i et verdenssamfund, der havde mistet troen på noget, han gennem årtier havde fortalt sig selv:
At Vesten trods sine fejl og mangler blev set som garanten for en regelbaseret international orden, at vi var de gode, og at historiens store bue, når alt kommer til alt, ville svinge i vores retning.
(…)
Kort efter han tiltrådte i sit nye job, blev det palæstinensiske flag hejst over FN-bygningen ved en ceremoni.
»Det var overvældende, hvor mange regeringschefer og udenrigsministre der deltog i den flaghejsning. Når man har været i FN-systemet, forstår man bedre end mange mennesker den dybt rodfæstede fornemmelse af urimelighed over for en palæstinensisk befolkning, som er blevet fordrevet, besat, ydmyget og undertrykt i 75 år.«
I højere grad end vi er klar over herhjemme, mener du?
»I meget, meget højere grad.«
»Kernen af det her er ikke kun den humanitære katastrofe. Det er også de bølgebevægelser, konflikten udløser, som på alle mulige måder er skadelige. Ikke bare for Israels fremtid. Hvis konflikten fortsætter, har det også nogle geopolitiske konsekvenser, som er helt uoverskuelige.«
Hvad mener du?
»Hvis ikke Vesten for alvor engagerer sig i at få stoppet den ekstreme blodsudgydelse og skaber et perspektiv for en tostatsløsning, så har vores gennemslagskraft i denne verden, vores mulighed for at være nogen form for moraliserende forkæmper for menneskerettigheder og humanisme, fået et stød. Det var i forvejen et problem, at vi siden bl.a. invasionen i Irak har efterladt et indtryk af, at det ikke altid var os, der var forvalterne af en velordnet international verdensorden.«
Hvis vi overhovedet har noget moralsk legitimitet tilbage, så er vi i gang med at miste den?
»Ja. Til vores forbitrelse kan vi se, hvordan lande i den sydlige del af verden – Latinamerika, Afrika, Asien – ikke har taget stilling i krigen mellem Ukraine og Rusland. De stemmer måske nok for at fordømme den i FN, men de deltager ikke i sanktionerne mod Rusland. De vil ikke for alvor vælge side, for ”nå ja, der er jo så mange konflikter, som også Vesten har været en urimelig årsag til”. Det er deres oplevelse. Og det billede forstærkes i det omfang, at vi bliver identificeret med en uforbeholden støtte til Netanyahu og hans politik.«
Og så er der det amerikanske valg, påpeger Mogens Lykketoft.
»I forvejen så det ud til, at Joe Biden får enorme problemer med at slå Donald Trump. Nu har han fået et ekstra enormt problem.«
»En undersøgelse fra et par af de vigtigste delstater ved det kommende valg viste, at generationerne over 50 år var overvældende positive over for Israels ageren. I generationerne under 35 år var der langt mindre accept. Trods kritik har Biden fremstået som en ret ubetinget støtte for Netanyahu. Det er dødsensfarligt; svingstaten Michigan er den delstat i USA med flest vælgere af arabisk afstamning. De stemmer ikke på Trump. Men hvis de bliver hjemme, taber Biden.«
»Og det er ikke bare de arabiske amerikanere. En ungdomsgeneration i USA sidder med en opfattelse af, at regeringen ikke gør nok for at stoppe Israels krig.«
Mere antisemitisme – og had mod dansk-arabere
(…)
Den 7. oktober har også påvirket den offentlige opinion i Danmark enormt.
Titusinder går på gaden i København i solidaritet med Palæstina. Men også antisemitismen er voldsomt stigende.
Mogens Lykketoft er enig i, at krigen har sat voldsomme spor i det danske samfund.
»Det er helt frygteligt, når nogen lader det gå ud over sagesløse mennesker af jødisk baggrund. Det er en forfærdelig uskik, som vi skal gøre alt for at inddæmme. Men vi skal også være opmærksomme på, at rigtig mange almindelige, fredelige danskere med arabisk og palæstinensisk baggrund bliver skældt ud for det værste af det, der foregår.«
Der er jødiske medborgere, som ikke tør at gå med davidsstjerner og skilte med deres religion. Der er sikkerhedstrusler mod jødiske lokationer. Men du nævner også, at mange medborgere af arabisk afstamning bliver skudt ting i skoene. Hvad mener du med det?
»Der er ikke nogen grund til at nuancere fordømmelsen af enhver form for overgreb eller trusler mod det jødiske samfund. Jeg siger bare, at der også er ret mange mennesker i Danmark, som ikke har nogen som helst lod og del i Hamas’ grusomheder, der udsættes for en eller anden form for had.«
Hvor ser du det?
»Jeg har ganske mange bekendte og venner, også i det miljø. De føler virkelig, at mange mennesker betragter alle med arabisk baggrund som potentielle terrorister. Og behandler dem sådan. Det er helt urimeligt.«
Jeg slutter af med at spørge Mogens Lykketoft, om han inderst inde nogensinde har været håbefuld om freden.
»Ja,« siger han.
Han var udenrigsminister fra 2000-2001.
Camp David-forhandlingerne, hvor Bill Clinton forsøgte at mægle mellem Ehud Barak og Yasser Arafat, var kort inden brudt sammen.
»Men når man talte med parterne, var der stadigvæk et håb om, at det skulle lykkes. Jeg har siddet til møder i EU’s ministerråd, hvor Shimon Peres (daværende israelsk udenrigsminister, red.) og den palæstinensiske udenrigstalsmand talte om mulighederne for at lave en korridor mellem Gaza og Vestbredden og investere i Gazas udvikling. I 2001 var det stadigvæk på tegnebrættet at finde en løsning.«
Og hvad med nu? (…) Går vi mod lysere tider?
»Jeg har vænnet mig til at være en bekymret optimist, hvad enten vi taler klima eller verdensfred.«
»Men jeg lægger nok mere tryk på bekymret nu.«